“听说过”，建筑行业清退超龄农民工的消息很快在工友圈子里传开了。
按照原来的计划，60岁的张永山打算干到66、67岁再退休。作为资深技术工，他能拿到每月1万元的工资，相比一般工友职业寿命长。他告诉南都记者，如果政策不允许，那也只能“能干到啥时候，就干到啥时候。”
“不让干了花啥呀”，同样60岁的楚平（化名）没有多少技能，主要靠的是每天12小时在工地搅拌泥浆，每月6000块的工资除了给孩子结婚买房攒钱，还要给老伴看病。
南都记者注意到，谈及未来何时退休，受访农民工都用了同一句话“干到干不动，走到哪儿算哪儿”。
近日，上海、天津、广东深圳、江苏泰州、江西南昌、湖北荆州等多地发文，对建筑企业招录和使用超龄农民工做出管理和限制。“建筑业清退超龄农民工”随即引发社会讨论。
在一纸“清退令”后，建筑工人老龄化加剧、农村养老保障不足、社保异地转移难、超龄劳动者维权难以及“用工荒”等诸多问题也“浮出水面”。被清退后，针对老年农民工群体的各项社会保障制度准备好了吗？
不止一位受访专家强调，政府出台措施应更加具有“温度”、“灵活”和“弹性空间”。有专家认为，出台“清退令”并不是政府应对安全事故的最优反应，应探索更多灵活的解决方式，比如加强安全管理，施工单位出台更多保护性措施。也有专家认为，对于刚刚消除绝对贫困地区的农民，应采取一切措施防止返贫。特别要重视农村养老服务体系建设，加快补齐农村养老短板。“我们在这方面对农村欠账太多，怎么强调都不过分。”
2月11日，农民工在四川省遂宁市火车站乘坐农民工返岗专列。外出打工群体中不乏中老年人的身影。新华社发
建筑工人老龄化不断加剧，“用工荒”何解？
据报道，上海、天津、深圳、南昌、荆州等多地发文对建筑施工企业用工年龄进行严格管理，大多明确规定建筑施工单位不允许与超龄农民工签署劳务合同，禁止18周岁以下、60周岁以上男性及50周岁以上女性三类人员进入施工现场从事建筑施工作业，此举也被外界称为“建筑业超龄农民工清退令”。
有些地方规定更加细致。比如，天津规定，因特殊情况确需安排或使用超龄建筑工人的，施工单位应当对超龄人员健康证明（有效期为1年）进行核验，并根据项目具体情况合理安排工作岗位。需要注意的是，多地发布的文件中也指出，工地其他辅助性岗位，比如保洁、保安、仓管等不受影响。
不少人是在“清退令”出台后才注意到建筑工人的老龄化已经相当严重，不止一位采访对象告诉南都记者，建筑工地农民工的年龄四五十岁已经占据主流。
南通大学交通与土木工程学院工程管理系主任陈敏对江苏省南通市建筑工人群体分别在2012年和2018年进行调查，发现2012年建筑工人的平均年龄为42.6岁，2018年已经到了46.7岁。
“目前，建筑工人群体广泛存在老龄化严重、流动性高、技能水平普遍偏低等问题。未来很长一段时间内，建筑业劳动力供给量预计会持续下降，行业可能会面临持续的、全局性的劳动力供给短缺问题，企业也将长期面临‘用工难’窘境。同时，到2025年45岁以上建筑工人占比预计将接近50%，建筑工人‘老龄化’现象在不断加剧。” 陈敏在“2019年江苏省工程管理年会暨第四届工程管理研究生学术论坛”上表示。
究其原因，人口学家、中国人口学会副会长原新告诉南都记者，如果将我国劳动年龄人口按15-59岁来算，从2012年就开始下降；如果按15-64岁来算，则是在2018年左右开始出现下降，中国劳动年龄人口已经呈现出一个稳定的负增长，意味着劳动年龄人口的老龄化现象不仅出现在建筑行业，而是所有劳动力群体的普遍特征。而具体到建筑业，一部分农民工第二代、第三代在城市长大，从事父辈这种重体力劳动积极性不高。
北大国发院经济学教授、中国健康与养老追踪调查（CHARLS）项目组负责人赵耀辉也认为，除了中国人口整体老龄化程度加深之外，农民工从事的行业也经历了很大变化，从传统的建筑、制造等行业到更多农民工特别是年轻人进入快递、外卖等平台就业，现在留在建筑业的农民工年龄因此呈现老龄化特征。
在南京孟北保障房项目工地，医护人员为一位农民工测量血压。 新华社发
一纸“清退令”背后隐患多，超龄农民工维权难
回到建筑业清退令出台背景，可以看出政府主要出自安全考量，建筑工地是超龄农民工安全事故高发区。
原新认同政策中体现的关心，“并非出自歧视，更多是对生命安全的保护。”他告诉记者，劳动权益保障制度和退休年龄制度直接相关。按劳动法、劳动合同法相关规定，劳动者达到法定退休年龄的，不予认定为劳动关系，不能签订劳动合同，也不能缴纳工伤保险。
现实中，超龄农民工有不少处于不签合同的“临时”状态。有些是年龄大加上技能水平较低，只能和雇主约定好最低报酬，无法享受正式工待遇，比如环卫、保安、保洁等岗位。还有一些农民工自身签合同的意识不强。几位接受采访的农民工就告诉记者，自己一般是通过熟人介绍，跟老板干了好几年，双方比较信任，就没有签订合同。
“清退令”出台后，有人担心，原本为了保证农民工权益要求签订合同，会不会有更多超龄农民工以后为了务工而选择不签合同？建筑领域本身就是不断进行分包的行业，是否更容易导致农民工干了活拿不到工资等情况发生？
除此之外，超龄农民工的工伤赔偿问题一直是困扰劳动者的一大难题。在实践中，有的人社部门或法院会以超龄农民工已经达到法定退休年龄，同用人单位之间属于劳务关系而非劳动关系为由拒绝当事人的工伤认定或工伤赔偿申请。
“长期来看，我们的劳动保障制度设计对于退休人员的再就业或继续就业的问题欠缺考虑，这实际是不完整的。在延迟退休的大背景下，劳动保障制度安排应该和退休年龄、实际工作年龄匹配起来，而不是采取‘一刀切’的方式。”原新告诉记者。
南都记者注意到，近年来为了保障超龄农民工权益，有关部门和不少地方也有所行动。比如，2018年施行的《浙江省工伤保险条例》第三十九条规定，经省社会保险行政部门批准，市、县可以试行已超过法定退休年龄人员在继续就业期间参加工伤保险。
再比如，2020年北京市第二中级人民法院在审理一起超龄女工工伤索赔案件时认定，达到或超过法定退休年龄，但未办理退休手续或者未依法享受城镇职工基本养老保险待遇，继续在原用人单位工作期间受到事故伤害或患职业病的，用人单位依法承担工伤保险责任。外界认为该维权成功案例可以给其他劳动者提供参考。
福建石狮市环卫工人王美英（右）和同事在永恒阳光馒头店里品尝爱心馒头。新华社发
何时退休？“想孩子们上完学结了婚就不干了”
“不让干了花啥呀”。楚平（化名）是东北人，今年刚满60岁。他告诉记者，家里压力比较大，儿子还没结婚没买房，老伴身体不好，赚钱主要为了给儿子留着结婚和给老伴看病用。在工地上他主要干的是泥浆搅拌，每天干十二个小时，每月收入6000左右。
和楚平一样，今年60岁的张永山也不敢懈怠挣钱的脚步，他的儿子到了该娶媳妇的年纪，现在农村结婚都要求城里有房。平日挣的钱除了给儿子结婚用，后期还有盈余就留做养老。
张永山是一名资深的技术工，老家在河北邯郸，在北京已经干了32年。前几年干的是家庭装修，到后来干的是古建，每天干10个小时。也因为是熟练的技术工，近些年张永山的月收入能到一万元左右。
在他看来，现在六十多岁的人还有能力、有体力、有技术在工地上干。“前几年工地上干到65岁甚至到70岁的都有，现在年纪大的壮工也有64岁到67岁的，工地上大部分都50岁往上，年轻人很少。如果不用60多岁的农民工了，种地收入不高，干其他也不会，没有技术，还能做些什么？”
不过，张永山也告诉南都记者，招工对年龄的严格程度也看工地。有的工地严，有的不严。他所在的工地现在也是到了60周岁就不要了，但一般像自己这种干的时间久的技术工还能多干几年。按照原来的规划，自己打算干到66、67岁。但如果国家政策不允许，那也只能“能干到啥时候就干到啥时候，工地不让干了，就和老伴在家种地、找点零活。”
相较起来，已经完成一定“积累”的齐洪刚态度更加轻松。他今年56岁，家里两个儿子都已经组建了自己的小家庭。采访中，他用“形势严峻”形容现在孩子一辈的小家庭状况。“要还车贷、房贷，自己有能力就尽量多帮衬一点是最好的，帮衬不到也尽量不拖孩子后腿。”
打算什么时候退休不干？受访农民工都回复了记者同样一句话“干到干不动，走到哪儿算哪儿”。
今年43岁的农民工赵伟（化名）想的是，等孩子们都上完学结了婚就不干了，到那时候差不多六十多岁，房贷也刚好还完。他告诉南都记者，前不久他把多年打工攒下的钱和跟亲戚朋友借的钱凑到一起，在小县城里买了一套房。“刚付了首付，贷款分期了二十年，每个月要还至少三千的房贷”。当然，后期两个儿子娶媳妇要盖房或买房，加上河北农村居高不下的彩礼，这都是赵春每天都在心里默默算的一笔账。
退休后，他们深知能接纳自己的岗位有限。赵伟说“没文化、不识字，去哪里也没人要，六十岁不让干了就在家看看能不能干环卫什么的”。齐洪刚也说：“现在老年人这么多，保安保洁也不会招用我们。回家种两亩地，现在国家多少给点补贴，干点轻松的小活，够花就行。”
新年第一天，2月1日早上4点多，环卫工人在长春市朝阳区红旗街步行街清扫街道。 新华社发
每月养老金100元，75-79岁农村居民退休率不到六成
像张永山、赵伟和齐洪刚这样“干到干不动”为止的农民工不在少数。世界银行经济学家John T. Giles和北大国发院雷晓燕、赵耀辉教授等在2021年刊发的一篇论文中提到，50岁以上人群中，城镇居民的退休率（63.4%）是农村居民（31.1%）的两倍以上。75-79岁人群中，城镇居民退休率92%，农村居民退休率仅为59.6%。
该论文的数据来自赵耀辉负责的中国健康与养老追踪调查项目，这是一个由北京大学国家发展研究院主持的大型跨学科调查项目，调查了在我国28个省的150个县，450个社群当中，45岁以上中老年人的微观数据。
赵耀辉告诉南都记者，受城乡二元制影响，城乡退休年龄有着强烈的二元分割特点。在城镇，退休人群由职工养老金系统覆盖，执行强制退休制度，男性60岁退休，工人身份的女性50岁退休，干部身份的女性55岁退休。与之相比，农民一般是工作到年老体力不支才会停止。
论文还列出两组关键数据：94%的城镇老人至少有一种养老保险，而这一比例在农村老人中占88%。约77%的城镇居民有职工养老金（企业养老金和政府养老金两种），平均每月可领取退休金2600元，其中政府养老金是4000，企业养老金2500。而在农村，可以享受该养老金的比例只有6.3%。82.2%的农村居民有居民养老金，其中绝大部分是新农保，每月养老金只有100元。
相比起城市职工养老保险，城乡居民基本养老保险的参与率和领取待遇标准都不够高，而且新农保的领取不要求停止工作。“通过数据可以看到，目前的社会保障没能让农民工群体积累下多少财富，只能通过两种方式养老，一种是自己打工到不能再工作，一个是靠子女支撑。这是多年来我们农村老人的一个现实。”赵耀辉说。
2021年7月14日，在西安一人行桥施工现场，工人在清理杂草。西安一些建筑工地的劳动者们在高温下坚守岗位，为城市建设奉献着。 新华社发
农民工甚少参加职工养老保险，社保缴纳仍有诸多限制
超龄农民工被清退后，他们的未来养老如何保障？赵伟和齐洪刚告诉南都记者，他们都选择在老家交着每年200元的城乡居民养老保险，而非保障水平更高的职工保险。虽然家里有土地，但赵伟表示，“近几年收成不好，一年到头忙活下来，也只能赚两三千元”。
目前，不同的社会保险制度基本能满足农民工的需求，如用人单位应依法为其缴纳职工社保，而从事个体经营或灵活就业的农民工，也可选择以灵活就业人员身份自愿参加城镇职工基本养老保险，或选择参加城乡居民养老保险等。
全国政协委员、广西壮族自治区高级人民法院副院长戴红兵在调研中发现，建筑工地农民工更愿意积极购买城乡居民养老保险，而缺乏参加城镇职工基本养老保险的意识，他认为主要原因在于社保15年缴费年限偏低和农民工相对弱势的就业地位。
2021年两会期间，戴红兵提交相关提案，呼吁重视农民工社保缴纳问题。据他分析，首先，按照现行政策规定，社保缴费年限满15年者，退休时即可按月领取养老金。这就导致许多年轻人参保积极性不高，认为退休养老离自己太遥远，完全可以等到退休前15年再参保也不迟。其次，在就业方面农民工处于相对弱势地位，不仅对参保制度知之甚少，在他们眼中工资也要比社保更重要，更别提在求职时要求或争取社会保险待遇了。通常用人单位忽视或拒绝为农民工缴纳社保，农民工本人也没有异议，即便想要争取，也很难成功。
那以灵活就业人员身份自行参加城镇职工基本养老保险呢？戴红兵认为，以我国目前的社保制度对灵活就业人员仍存在诸多限制和不便。首先针对数量庞大的外出务工人员，无法在工作地参保，因为多数地方只统筹本地户籍的灵活就业人员，且目前缺乏全省及全国统一的灵活就业人员参保政策。第二，灵活就业人员参保缴费基数过高，缴费与待遇脱节，农民工自身就不愿参加。第三，灵活就业人员社保范围窄，以灵活就业人员身份参保，只包括养老和医疗两项，相比企业职工社保少了工伤、失业和生育保险。第四则是灵活就业人员社保账户转移接续难。许多农民工异地就业、工作岗位更换频繁难以满足社保连续足月缴费达到缴费年限的要求，由此造成账户转移接续困难。
对此，戴红兵建议，要提高对农民工群体社会保障政策的包容性，破除灵活就业人员缴纳社保的户籍门槛，进一步完善转移接续制度，促进基本社会保障均等化。同时，研究政策补贴社保方式，或者通过税收优惠、社保支付比例调整等方式，对合规优质企业进行鼓励，正向引导其为就业者购买社保。
在山东省淄博市沂源县悦庄镇一建设工地，一名钢筋工在施工作业。新华社发
“碎片化”养老金机制打击交社保积极性，专家呼吁“钱随人走”
事实上，异地社保转移这件事已经讲了很多年。南都记者注意到，就在刚刚闭幕的两会上，全国政协委员司马红建议，鉴于很多非工作地劳动者未在工作地缴纳社保的现实，将社保的社会统筹部分金额与缴纳地解绑，企业与个人缴纳费用，均纳入社保权益转移接续范围，实现“钱随人走”，以支持更多灵活就业群体纳入高保障的社保体系之内。
赵耀辉和原新在采访中也同样表达了类似观点。虽然政府对转移接续有一些规定，但操作起来依然非常麻烦。除了手续上的麻烦，这种转移还有另外一个惩罚机制：异地缴费无法全额转移。
赵耀辉举例说，早在2008年金融危机，大量农民工离开了工作多年的珠三角地区，却无法带走企业为其缴纳的养老金，只能获得占1/3的个人缴费部分，这对于他们来说并不公平。
“碎片化的养老金机制对于流动性很强的人员来讲是吃亏的，农民工缴纳社保积极性也受到打击。”她进一步表示，“不光是农民工，我们现在大量在平台就业的年轻人实际上都没有为未来做好养老的准备。”赵耀辉认为，要想解决社保的区域问题，必须提高统筹的层次。她建议，全国养老保险实现个人账户制度，以解决地区之间统筹的问题，也可以避免关系转续的难题。
值得一提的是，今年两会期间，全国政协常委、原中财办副主任杨伟民在接受媒体采访时也提到，要解决城乡之间3亿左右的农民工和其他城市之间流动人口的共同富裕问题，“不能让农民工在共同富裕中赶不上车”。
杨伟民认为，过去城镇化发展主要是通过户籍制度改革来实现，但从实际情况来看，真正落户外地的农民工很少，一来他们在农村有产权，不愿落户城市；二来一些城市也不太愿意让他们落户，一旦落户就意味着满足社保、就业、居住、教育、医疗等诸多服务，需要政府增加支出。
对此，杨伟民提出，要另辟蹊径，不再纠缠于户籍制度改革，而是用身份证制度代替户籍制度改革：户籍可以在农村、其他城市，但在某城市就业和生活一定时间后，政府发给你当地的身份证，之后就可以根据身份证来划分城市和乡村人口。如果一个人住址登记在城市，那就是城市人口，可以享受当地城市的待遇，同时农村户籍保留不变，从而“彻底解决由于户籍不同带来的收入差别问题，包括养老问题的解决。”
工人在广西南宁市兴宁区邕武路附近的贵南高铁建设工地进行接触网支柱施工。 新华社发
政府出台措施应更具“温度、灵活、弹性空间”
南都记者注意到，在谈及超龄农民工清退令时，两位专家都强调政府出台措施应更加具有“温度”、“灵活”和“弹性空间”。
“我觉得这不是政府对安全事故的最优反应。”赵耀辉认为，“清退令”是基于安全考量提出的，现实中，除了超龄以外，引发安全事故的因素有很多，任何一个细节的疏忽都可能引发安全事故。在建筑工地的老龄化成为普遍现象的当下，使用超龄农民工是不是风险大到直接“禁止”或“清退”？这需要慎重考虑。
在赵耀辉看来，对相当部分的农民工来说，建筑工地的工资较高，一天可能几百块钱，这本身就体现了一种“风险溢价”，农民工对风险有一定承受力，“清退令”某种程度上堵住了老年农民工在工地赚钱的谋生门道。
此外，除了重体力、高风险的工作，建筑工地还有一些属于技术工，不少技术熟练的大龄农民工依然能匹配建筑工地的需求，让这些人转型离开建筑工地，是否是对人力资本的一种浪费？
另一方面，超龄农民工全部清退建筑业，“用工荒”下年轻工人的工资更高，也会提高用人企业的成本。
“企业本身会考虑风险，如果年龄是一个非常大的问题，企业招人的时候自然会有所挑选，知道哪些人可以胜任，哪些人不可以胜任。”赵耀辉认为，为了避免安全事故选择直接出台“清退令”，背后是“我要保护你所以不让你做”的逻辑，她认为这不是政府对安全事故的最优反应。政府可以促进工地改进安全管理工作，同时为农民工提供保险产品，比如要求企业必须强制为工人买人身保险，施工单位出台更多针对老年人的保护性措施等，虽然也为企业增加了一定成本，但比直接清退这些人会更加灵活。
原新也强调，从城市角度来说，应该体现温度，在实施政策中给予一定弹性空间，“一刀切”的做法不可取。不过，他也认为，对于超龄农民工清退出路难寻的问题不必过于悲观。在原新看来，农村因为有土地作为坚强后盾，加上近年来国家在三农方面的补贴倾斜力度不断加大，农民基本生活能够得到保障。
此外，他还强调应该注意到一个趋势：从2010年到2021年这11年中，农民工去外地务工的比重从62.2%降到了58.7%，而本地农民工的比重从36.8%将增加到41.3%，更多农民工倾向就近就业。
这背后有很多原因，比如随着产业转型的推进，很多劳动密集型产业已经迁移到了中西部，很多农民工留在家乡也能找到事做；国家在发展城市群的同时更加重视小城镇的建设，同时这些年户籍制度改革使得大量中小城市消除落户门槛，吸纳农民工定居就业等。
在原新看来，当务之急是加强农村的基本养老制度和基本医疗保障制度的建设，政府应力所能及地继续提高农村基本养老保险的给付标准。对于刚刚消除绝对贫困地区的农民，应采取一切措施防止返贫。其中，特别要加强农村养老服务体系建设，加快补齐农村养老短板。“我们在这方面对农村欠账太多，怎么强调都不过分。”他说。
采写：南都记者 王凡 实习生 张雨 发自北京
