姚洋：
各位听众，大家晚上好。非常高兴有这样的机会借助国发院格政平台，和大家分享一下我自己对于最新颁布的《职业教育法》，以及我们国家的中等教育的一些看法。
可能大家会有一个疑问，你一个经济学家，怎么关注起教育问题。有两方面的原因：第一，经济学家关注教育问题是一个很自然的现象，因为在经济学里面，人力资本是一个非常重要的研究对象，我自己也做过教育方面的一些研究。第二，教育是如此之重要，特别是中小学教育关系到我们每个人的生活，关系到千家万户每一个人。过去因为我们生活水平比较低，农村家庭似乎没那么关注教育。但事实上在过去十来年的时间里，已经有了很大的变化，即使农村家庭，教育也是一个家庭第一位会考虑的因素，这是一个非常重大的变化。中国有重视教育的传统，即使不说孝廉制度从西汉就开始实行，科举考试从隋代开始，1500年前，中国人就开始重视家庭教育，所以子女的教育关系到每一个人，每一个家庭。我觉得经济学家在这样的舆论场里不应该缺席，这也许是我作为经济学家的一种偏见，经济学家掌握很好的分析工具，也掌握非常强大的逻辑分析能力，所以经济学家来做教育研究，会有出其不意的成果。
我今天就想结合新的《职业教育法》谈一下我自己这两年来对于中等教育或者说整个义务教育阶段的一些粗浅看法。
每个人都知道，现在无论是城市还是农村地区，都面临着巨大的教育焦虑。普遍能看到，学校里孩子们互相竞争，形成内卷；学校外家长之间互相竞争，形成内卷，然后形成焦虑。我们读到了很多故事，年轻妈妈们被孩子的教育折磨得异常焦虑，甚至出现精神问题。教育就变成了中国社会一个普遍关注的、普遍存在的、亟待改进的问题。
特别是普职分流的问题，我们现在义务教育就是初中教育，九年。在过去30年里，政府一直提倡普通高中和职业高中要分离，而且过去一些年来，硬性规定普通高中和职业高中要有分流比例。以前只有高考压力，现在还有中考压力，甚至中考的压力要超过高考的压力。一个孩子如果不能上普高，那么他的路基本就决定了，要上职高，然后沿着所谓的职业教育道路走下去。我想作为父母没有一个是心甘情愿让自己的孩子走那条路的。我待会会讲我们自己的研究，为什么父母这样的想法是对的。
整个社会形成的这种焦虑情绪，是没办法用GDP来替代的，我们的人均GDP涨得多快都不能消减这种焦虑。我的学生里面，特别是很多女学生都做了妈妈，孩子们开始上小学、上初中，每次聚会我听她们说得最多的就是孩子的教育问题，就是焦虑，这样的生活质量是很差的。我觉得如果不解决这个问题，中国家庭、中国孩子的生活质量非常低，不会被不断增长的人均GDP所抵消。
我今天要跟大家分享几个方面的内容。第一，大体上和大家讲一下《职业教育法》有什么新的内容。第二，当前教育的现状和产业的需求。第三，着重谈一下下中国现在需要什么样的中等教育，我觉得这个问题是需要好好讨论的。最后，我自己对义务教育的一些看法。
5月1号实行了新的《职业教育法》，上一版《职业教育法》是1996年制定的，经过20多年时间，新的《职业教育法》有什么新的内容呢？
第一个新内容是第3条，职业教育与普通教育具有同等重要地位。这和1996年的职教法的表述是不一样的，旧版《职业教育法》第12条说，实施以初中后为重点的不同阶段的教育分流。旧版职教法明确提出初中之后是需要分流的，有一些上普通高中，有一些就要上职业高中，当然分流不只是在高中阶段，也可以在高等教育阶段。
新版《职业教育法》把“分流”两字去掉，只是说职业教育和普通教育同等重要。我的理解是新旧版本对照起来，高中阶段不一定要分流了，我觉得应该是这样来理解的。当然，新版职教法也没有说高中阶段不用分流，但也没有说要分流，所以我的理解就是不一定要分流，这是非常重要的一个变化。因为现在是强制分流的体系，每个城市基本上规定了要么50对50的分流、要么60对40的分流，就是60%的人上普高，40%的人上职高，是非常确定的硬性要求。这就要求定一个分数线，分数线以上的上普高，分数线以下的上职高，这是家长普遍焦虑的一个极为重要的原因。
第53条，职业高中或者说所有职业学校，和普通学校有同等升学机会。实际上这一点我们已经实施了，普通高中当然可以上本科，也可以上专科，你如果上了普通高中之后，是比上职业高中要好一些，路更宽一些，上不了本科还可以上专科或高职，高职也是专科的一种。但是按以前实施的，上职高之后想再上本科是有名额限制的，比如说一个省只有4%-5%这样的比例划给职业高中考本科，其他的职业高中毕业生是不能上本科的，除非学习很好，否则只能上职业大学或者叫高职。现在把这个界限给打破了，甭管是普中还是职高，如果想参加高考，得允许参加，这是很大的变化。
如果是这样的话，我们可以预计职业高中的教学内容会有一定变化，甚至会有很大的变化。家长还是希望自己的孩子能上本科，既然有这样的要求，那么至少那些比较好的职业高中就会提供这样的课程，加强文化课教育。我们都知道，现在的职业高中对文化课的要求非常低，今后一段时间有可能会提高。
第15条，高职教育由专科、本科及以上层次的教育组成，这是个很大的变化。以前高职院校指的就是专科，现在意味着高职也可以办本科及以上层次，那就说明职业教育甚至可以办研究生教育，这和以前很不一样。
几年前，教育部几年前有一个规划，要把1200所本科院校进行归类，一半的本科院校要变成技术类大学，按照我们现在对职业教育的理解，技术类大学就是职业教育，要培养技术类人才，像是技术人员或者说高级产业工人，以后这些学校就有可能纳入高等职业教育的范畴。
以上是新旧《职业教育法》之间的三点差别，关键还是第一条，就是取消了职业高中和普通高中之间的差别。因为这是立法，立法都是原则性的，不会把这个事情说得很明确，所以就给我们很大的想象空间，下一步搞高中教育，普通高中和职业高中之间的关系到底是什么样的，这值得好好探讨。立法还是第一步，只是打开了一扇门，开了门之后你走进去，怎么来设计高中阶段孩子们的教育，我觉得还有很长的路要走。所以我们接着讨论高中阶段教育的安排，甚至初等教育还有中等教育的安排，仍然非常有意义。
我们现在教育的现状和产业的需求是什么样的呢？从1987年实行义务教育，颁布《义务教育法》，搞了30多年义务教育，我们发现义务教育的实施仍然非常不平衡。根据北大的调查数据，城市地区的平均教育水平没有达到12年，就是仍然有很多高中没读完的人，中途辍学的；农村地区平均没有达到9年，也就是说在农村地区还有孩子甚至没完成初中教育。
但是我们再看一下高等教育，高等教育已经进入普及阶段，初入学率达到55%，基本上是以一年提高将近1个百分点这样的速度在增长。高等教育初入学率是怎么计算的呢？就是本科和专科加起来的学生人数，除以18岁到22岁的人口，比例是55%，这是一个计算方法。另外也看高考招生人数除以18岁人口的比例，按照现在上学年龄应该是6岁上学、12年教育，18岁应该高中毕业上大学了；高中、高职、大专加起来，除以18岁的总人口数，2020年已经达到70%。我们测算一下，如果按照这个趋势发展下去，到2030年极有可能达到80%。也就是说，高等教育已经进入普及阶段，如果有70%-80%的孩子都能上大学或者大专，就是普及阶段，在发达国家基本上也就是这样的水平。
可是我们也看到了，还有那么多孩子连初中都没有上完，特别是在农村地区，在城市地区则是很多孩子高中没上完，出现了断层。事实上，一旦上了高中，基本上意味着能上大学，在普通高中百分之八九十的孩子都能上大学，在一线城市只要你愿意，基本都能上大学，上不了本科，还能上个大专。至于职业高中，在全国的情况如何呢？75%的职高毕业生要升学，要么上本科，要么上专科。
可见，高中教育大体而言是一种升学教育，这不仅包括普高，也包括职高。这点大家一定要注意，职高已经不再是以就业为导向了，而是以升学为导向。有人会说，我看到的情况是很多职高生也能就业，做厨师、理发师什么的；没错，像这种叫手艺人，他上了职高，如果他的职高比较好，是可以直接就业的。这是我们北大教育学院教育财政研究所做的全国性调查得出的数据，还是相当准确的。这是我们需要记住的，就是职业高中的主要目的也是升学。
事实上，好多高职院校、三本大学的招生已经出现困难了，我们了解的情况是在很多高职院校但凡你能稍微过得去，基本上报考就能入学。我们去职高问那些孩子们，说你们职高毕业之后想干什么？几乎100%都说要升学。事实上升学对他们来说难度很小。很多三本的本科招生也开始出现困难。这些都说明中国高等教育已经进入普及阶段了。而随之带来的结果就是竞争在下移，下移到了初中毕业，也就是中考阶段。这是中国教育大体的情况。
中国的服装智能工厂建设不断深化
第二方面，产业需求。在此我必须指出——这也许会得罪人——有一些搞职业教育的人，他们的思考还停留在20年前、甚至30年前，以为我们的产业还需要比较低端的劳动力，或者说是受过一定培训的、但低端的劳动力，这种认知早已过时。
中国的产业分成几大类？先看制造业。我首先要说，从2010年开始中国的制造业就业占比就开始下降，整个工业就业占比也在下降，这是正常的过程，每一个正常发展的国家都要经历这个过程。就是说，在工业化阶段，工业就业、工业增加值占全国的比例都要上升，那么我们国家上升的顶点就是2010年，2010年以后开始下降。现在整个制造业就业人员占到全部就业人员的比例只有15%，分母是全部7亿劳动力——既包括城市劳动力也包括农村劳动力，用这个基数来算只占15%；如果用非农就业来算比例会高一些。当然，我们以15%的制造业就业创造了28%的增加值，所以制造业劳动占比比较高。这是一个规律性的东西，就是制造业就业比例是下降的，也是一个大前提。
制造业就业又可以分成高端的工人和低端的工人，高端的工人都需要有大专文凭。什么是高端的工人呢？会开数控车床、会编程，显然职高是做不了的，只有大专生才能做。我到很多很好的企业去看，询问了一下，他们的工人绝大多数都是大专毕业的，这是必需的。低端的工人是流水线上的工人，这类工作根本就不需要职高教育，工人在流水线上，就像一个螺丝钉，产品到了他手里，可能就钉一个钉子，然后下一道工序。培训几个星期、甚至一个星期他就可以上岗了，很简单的工作，不需要高中生，初中、小学，甚至灵光一点你教教他也就会了。我想起我老家江西省新干县，过去十年内经济大发展，由于返乡创业的这些人，从沿海地区带来了两个产业——箱包产业和灯具产业，带动全县老百姓的就业。我的一些侄子、侄媳妇都去了工厂里就业，他们很多都是初中小学文化水平，去流水线上做工没问题，其实就是不需要所谓的高中职业培训的。
第二个大的部门就是服务业，一般的服务业根本就不需要多少培训，比如饭店服务员需要职高吗？我估计是不需要的，有三个月的在岗培训就完全可以上岗了。只有那些所谓需要手艺的工作，才需要比较系统的严格培训。我们也看了一些中等技校，他们培养孩子们的动手能力，车工、铣工这些事需要一定的动手能力的。还有我刚才说的厨师、理发师，也需要。绝大多数的行业，中学就可以了，培训一下边干边学，熟能生巧就可以了。
中国现在还发展出来一大类服务业，叫产业辅助性服务业，就是服务于制造业的服务业。这类服务业的工资水平比较高，而且规模越来越大，很大程度上就是我们所说的码农。我们去一些所谓的高科技企业看，码农比较集中的地方，放眼望过去全是小格子，这是新型劳动力密集型产业。这些高级码农恐怕大专都不行，必须要本科毕业、甚至研究生毕业才能做得来，职业高中教育根本就不够。
最后一类服务业就是金融、地产、教育等等，这个要求就更高了，你没有大专以上的教育根本就进不去，甚至好一点的金融部门，没有硕士文凭都很难进去。
可见，中国的产业在升级，对劳动力的要求发生了巨大变化。而且我们常说“十年树木百年树人”，教育一定要放眼未来至少10年、15年。15年之后，到2035年，按照中国政府的规划要全面实现现代化，一个全面实现现代化的国家，如果还不能全面实现接受中等教育、也就是高中教育，恐怕就很难说实现了全面的现代化。我后面还会谈到，我的建议是普及高中教育，要把高中教育变成义务教育的一部分；具体怎么去做，我等会儿再说。
以上是教育的现状和产业需求现状。有了这个做铺垫，我要重点讲一下我们现在需要什么样的中等教育。
现在流行的观点是，我们的教育从幼儿园开始就应该是选拔的，这就是为什么家长从孩子上幼儿园、甚至还没上幼儿园就开始焦虑，能上什么样的幼儿园，上完幼儿园之后能上什么样的小学，上完小学能上什么样的初中。尽管初中都是排号的，但是我们也知道这背后是有一些花样的，可以用一些办法上好的初中，上完好的初中后又焦虑孩子能不能上好的高中。
整个社会营造出焦虑情绪，形成了一种浪费性地学习。我们读小学初中的那个年代，直到高考前说实在没有多少压力，高考前最后三个月，老师才停课说你们复习一下；停课三个月复习，我们不也成才了吗，高考最后考的是智商。我在中国经济研究中心管过一段时间教学，要招研究生，我们就在那争论到底是招免试的学生好，还是招考进来的学生好，有些老师说应该招免试生，免试生基础比较牢靠，有人说你得给社会上的孩子们留一些机会，让他考进来。于是，我就让一个学生去看了一下十几年的硕士生招生情况。看完后发现考试进来和免试推荐进来的学生没有任何差别。那么，差别体现在哪里呢？第一，母亲的教育水平影响很大。我非常吃惊，这是硕士研究生，他的学生成绩好坏，出去工作后的好坏，和他母亲的教育水平有很大关系。第二，跟他本科学校有关，是不是属于前五的学校，这是决定性的。所以我说高考就考你的智商，既然是考智商，怎么考都一样；你把题出得很难，最后是那些人上大学，你把题出的稍微容易一点，还是那些人上北大清华。
我们这种浪费性学习最后导致的结果，就是我们经济学家所说的无谓损失。什么叫无谓损失？如果在市场里做生意做赔了，对你来说是赔了，但对整个社会来说没有任何变化，因为你赔的就是别人赚的，不存在无谓损失；而无谓损失就是你损失掉了，没有任何人得到。我们的孩子拼死拼活学到深夜两点，从10点到2点这4个小时的学习就是无谓损失，没有任何结果，实际上他学不学恐怕对最后能考上什么样的大学，都是差不多的。所以，我们目前这种以选拔为龙头的教育体制非常害人，再说得远一点，是扼杀民族的创造力的。我在网上发言，有一位企业家就给我写邮件，说姚教授你说的太好了，这是关系到我们整个民族未来的事情，你应该多说，我要支持你的研究。他真的这么做了，我们现在就有一个团队在做这个研究。
他为什么有这样的感受呢？因为他的儿子就是这样。他的儿子在美国读书，初中学不好，到了高中突飞猛进，如果他儿子在中国读书，就意味着要被分流掉。我们现在这样的体系把压力压到了初中阶段、小学阶段，把孩子教得只会考试，严重缺乏创造力。我是国外留学回来的，我知道很多中国留学生头两年都是班上出类拔萃的。考试，美国人根本没法跟我们比，到了第三年论文写不出来，就退学，因为找不到好题目，没有创造力，老师告诉你一个题目，你会解出来而已。现在已经进入创新社会，但是目前这种培养方式将导致我们的孩子没有创造力，这是关系到民族未来的事情。
中等教育应该以什么为理念？我觉得有两方面因素必须考虑。
第一，教育要干什么？特别是中等教育，还有小学教育、幼儿园教育。我们应该回归教育的本源，就是培养完整的人。一个孩子从小到大是一个成长的过程，教育是让他成为一个完善的人、高尚的人、有远大理想的人，而不是蝇营狗苟的人，不是为眼前刷题所束缚的人。这才是我们应该培养的目标。
大家不要以为我在说大话。我们是一个社会主义国家，社会主义的理论源泉是马克思主义，马克思主义最根本的东西是共产主义学说。共产主义的根本是什么？是每个人的自由和全面的发展，是全人类解放的前提。什么叫自由和全面的发展？自由就意味着我们每一个人不受外力的干扰；全面的发展，就是每个人要发挥自己的潜力，社会主义的教育应该把教育目标定在挖掘每个人的潜力潜能，让每个孩子都能发挥自己的潜力潜能，成为一个完整的人、成为一个自由的人、能够掌握自己命运的人。
我们教育界的人应该顿悟，应该觉醒，继续这样的竞争性选拔会毁掉我们的民族。可是我告诉大家，当我这么说的时候会被教育界的人嘲笑的，因为他们根本不这样认为，他们认为这种竞争选拔体制是最好的体制。但这是错误的，不符合社会主义价值观，也不符合中华民族的未来。说得更接地气一点，不符合每一个孩子、每一个家长的追求，哪位家长愿意自己孩子天天写作业写到深夜12点，看着自己孩子瘦下去，成为一个解题机器，又有哪个孩子愿意这么做呢？教育工作者为什么要把孩子引到那条路上去呢？有人可能会说，全社会都这样，到处都是竞争，所以我们只不过是这个社会竞争的一部分。错，我们可以从体制上改变这一点。千里之行始于足下，如果我们都推脱的话，那这个社会不要改变了；路摆在我们脚下，我们是可以改善的，中等教育、小学教育、幼儿园教育是可以通过制度化的改善来起到发酵作用、改变作用。
第二，要考虑教育平等问题。中央已经提出共同富裕的概念，共同富裕在今天推出来，我觉得有其历史必然性。必然性之一，就是我们这个党从成立之初开始，就是立志要建设一个平等、富强、公平的社会，否则烈士的血白流了。
共产党的理念是进步的，但我们的教育是退步的。退步在哪里？城乡教育差距几十年没变过。如果在城市里、特别是在一线城市，你见到个人都是本科毕业，研究生毕业都不稀奇了；但是到广大农村地区去看一下，平均教育水平还没达到9年。
我们再看一组数据，从1930年代出生的人看到1980年代出生的人，出生在40年代末和50年代的人，他们的教育水平与其父辈的教育水平之间的相关程度是最低的，说明穷苦的人的教育水平提高得比较快，那时候的相关系数只有0.35，相当于现在发达国家的水平。但我们现在是0.5、0.6，已经回到上世纪30年代的水平。
我们看大学教育，好的大学，包括我读书在工作的北大，在我读书的时候我那个班里35个人，三分之一来自贫困家庭，班上甚至有两个孤儿。今天你再问问北大的学生，我上大课的时候总要问同学们，哪位同学的双亲都是农民？300人的大课，大概只有两三个同学举手。北大已经非常精英化了。不仅如此，北大的学费25年没涨过，我回国是1997年，当时北大的学费是5000块钱一年，今天仍然5000块钱。但是你看看三本大学的学费，有些高到8万块钱一年。那么，谁在上这些三本大学，谁在上这些专科学校？绝大多数是农村孩子。这相当于给了农村家庭一个双重惩罚机制，一方面他们的孩子不太可能考上这种所谓的精英大学；另一方面，他们上了差的大学还要被学费再次惩罚。这是世界上少见的。另外，我们也去看了职高、技校，90%的孩子都是农村家庭来的。
现在说职业学校，美其名曰是孩子们有不同的兴趣、不同的特长，应该分流。所谓的习惯于逻辑的就应该上普通高中，习惯于动手的、心眼比较活的就上职高。除非你相信农村的孩子都是所谓逻辑不太强的人，但事实上不可能，智力在人群中的分布基本上是平均的，不可能你生在一个城市家庭里，你的智商结构就决定了你是逻辑思维的，一个农村的孩子就决定了他的动手能力强，这不可能。可能的情况只有一种，就是现在的职业教育已经成为阶层固化的工具。出于这点，我们也应该打破。
我们也用北大的数据做过研究。一旦一个孩子上了职业高中，他的职业就被锁定在低回报的行业里，而且是低回报行业内的低回报的工种，一生都不可能变化；他们的收入和普高出来的收入，差距是永恒的。这样来看，职业教育不就成了一个阶层规划的工具吗？
由于强制性的分流，造成了家庭的选择下移。一个家庭、特别是农村家庭，当孩子要初中毕业的时候，已经在考虑这个孩子未来的发展。如果他的成绩不好，只能上职高，最后最好的出路去上一个高职，就这么一条路；另一条路是初中毕业就去就业，现在初中毕业去就业，稍微培训培训，一个月赚3000块钱还是容易的，像我的那些侄子侄媳妇们在流水线上工作，四五千一个月还是能挣到的。你可以算一下，高中到高职六年时间，算就业的话，平均下来每个月4000块钱总是有的，六年下来30万；然后再算如果去读书的成本，平均一年怎么都得两万块钱，这都是往少了说，那就是12万，也就是说一个农户家庭送一个孩子去上职高，要损失40多万。那他的理性选择就是别上职高了，高职的收入也没那么高，初中毕业就工作吧。所以，我们的教育设计还要考虑公平的问题。
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下一个问题，中等职业教育有什么问题。大家可能疑问，你为什么老是这么反对中等职业教育。我们出去调研，听下来的一个感觉是为什么要搞中等职业教育，是因为还需要普通劳动力。实际上这种说法是把职业教育矮化了，我们每个人不都是在从事一个职业吗？我做老师是个职业，你做工人也是个职业，为什么要用职业教育这样来分类呢？因为是德国人搞的。但德国人为什么要搞这个呢？这不是我说的，这是一个搞职业教育的政府官员告诉我的，是因为当年德国贵族为了维持自己的地位，说老百姓得有个出路，让你们做工人，美其名曰搞一个职业教育，是这么来的。
我们每一个人都是职业从事者，没有必要分职业教育和非职业教育。我们都是劳动者，五一劳动奖章还发给我们北大的林毅夫老师呢，他也是劳动者。所以我觉得没有必要这么分，这次把职业教育和普通教育拉平是对的。
还有人说现在搞中等职业教育是要培养孩子们的劳动习惯，这是30年前的思维，其实他心里还想着劳动是苦干，就像我们那时候上山下乡，先到农村去吃苦，培养劳动精神。但现代社会已经不需要了，所谓培养劳动习惯的正确说法应该叫培养动手的习惯，这是所有的孩子都应该培养的。我在成都看到小学生编程，自己编遥控汽车，自己组装，不光编程，还要焊接，要做出一个中央控制器来；孩子们自己做，做完后自己玩，做得津津有味，这不更好吗？这是培养孩子的创造力。
职业教育是不教原理，只教程序化的技能。这是最要命的。我们去职业高中看，我问那些孩子们干什么，就照着程序做，不问为什么，老师也说不教孩子们为什么，只教他们怎么做就完了，把孩子都教傻了。所谓的动手能力是不过脑子的动手能力，这有什么意义呢？你应该先培养孩子们的思维能力，到了高职再教动手能力，这样学得更快。现在把他们教的程序化，到了高职之后都不会思考了，怎么去培养人呢？
第三方面，就是轻视文化课。现在高职因为招人都比较难，文化课200分就可以上，闭着眼睛都能填个200分，就可以上大学了，这些孩子都没有文化课基础。文化课当然重要，这个重要性不是今天就能看到的，是他一生才能看到的。一个孩子不上高中，好多经典语文课就没学到，就不懂得基本的物理世界是怎么运作的，没上政治经济学就不知道这个社会是怎么运作的，出来后两眼一抹黑，这个人不完整。
如果你上过高中，高中阶段都是值得回忆的，其中很重要的就是那些老师们。我很庆幸，我上高一的时候遇到了一个极好的语文老师，不仅在课堂上讲那些语文，听着心潮澎湃，还带我们骑自行车去郊游，带着我们上华山，家长都担心得要死，那时候上华山是夜里爬，可是现在回忆起来都是一笔宝贵的财富。高中阶段是每一个人形成自己世界观的阶段，但凡有一个好一点的老师点拨一下，一生受益。
最后，谈一下我自己认为最好的改革方案。
最好的改革方案是十年一贯制，从小学到高中的义务教育。为什么要十年制？因为我看到这12年里面有两年都浪费掉了，中考一年浪费掉了，用来刷题，高考一年浪费掉了，用来刷题，压缩到10年完全可以。我们那代人就是十年，照样成才。
具体而言，6岁不要上学，上学前班，我不知道还有多少人记得自己6岁学的东西，反正我全忘光了，唯一记得的是老师打我手板，因为我是左撇子，要把我训练成用右手写字；还有就是每天走三里地读小学，这是仅存的记忆，其他都忘光了。6岁的孩子上小学一年级是不对的，先上个学前班适应一下。然后，小学5年，中学5年，不分初高中，小学一年级到五年级，中学一年级到五年级，这样孩子17岁就毕业了，比现在还提前一年。
如果好的大学觉得这还不够，那就办个预科，跟一些高中联合起来办一年预科，北大预科、清华预科、人大预科之类的，这样也就是18岁毕业。等到17岁之后再分流，这样孩子们完成了高中教育，心智也比较成熟，家长也认了，自己的孩子努力过了，考不上北大清华就认了。高中生的出口是什么？本科或者专科，专科包括高职，或者也可以去上中专或技校，甚至什么也不想上，就业也可以。有些人没上过大学，也做得很好。
当然，这是理想的改革方案。在过渡时期，新的《职业教育法》出来之后，至少要做到两点。
第一，取消强制分流，不能再搞五五或者六四分流了。取消之后，家长和孩子自己选，你想读普高可以去读，你想读职高也可以去读，有写考分高的不想读普高，想读职高也可以，先把这个打通了。
第二，给予地方自主权，让各个省自己选择要不要分流、怎么分流，或者怎么办高中。你也可以试验，就不分了，都是高中，但每个学校都要求孩子们要有些劳动技能的训练，当然这个劳动技能是广泛的，编程、自己做模型都可以，这是动手能力。比如说，想到车间里学车工、学铣工也可以，现在是有这个条件的，不一定是每个学校都有，但至少一个县或一个区有几个职业教育中心，让孩子们去那里做些训练，就像过去课后都去少年宫学舞蹈、学唱歌、学技能，这才是我们的理想世界，才能让我们的孩子们充分发挥自己的特长，最后走哪条路是他自己的选择，根本没有什么所谓的职业教育这一说。大家都是劳动者，这样才能实现马克思当初想象的共产主义社会中人的发展目标，才能实现我们作为一个社会主义国家应该实现的样子。
今天要和大家分享的就是这些，感谢各位网友的关注。
机器人课程进小学课堂/资料图
问答环节
主持人：问题一，普通民众最不愿意接受职业教育的原因是什么？
姚洋：我觉得最重要的大家心里都明白，你一旦走向了职业教育这条路，你的人生轨迹就锁定了。你有很大概率是锁定在社会底层里，除了一些比较抢手的专业，比方说厨师、理发师，可以上升到中产阶级去，绝大多数孩子上了职业高中之后，他的人生道路都锁定了。我们普通家长实际上已经看到了这一点，我们的研究也证实了这一点。
主持人：可能有些人反驳说快递小哥现在一个月也能挣八九千，初中毕业也能做，大学生毕业之后也才四五千块钱，尤其是一般的一本二本。这个现象怎么看？是不是说教育其实也没有那么重要？
姚洋：这是一种误解。大学教育，哪怕是再差的大学教育，都教了综合性的知识。我们不能只看大学毕业生的工资，应该看大学毕业5年后的工资，就会发现5年之后他的收入水平远远超过快递小哥，而且工作比快递小哥舒适得多。我有一个外甥当年高考，考了大专，我都从来没听说过的大学，他觉得不应该去读，因为学费还挺贵的，那时候就要两万块钱。他跑到广东去打工，我说不行，你必须回来读书，再差的大学也是大学。结果他读了，现在在南昌安家，他的生活水准当然比没有读大学的留在农村的孩子要好得多。
所以这个比较一定要有一个控制其他因素来比，你控制了其他因素，光看教育回报率还是非常高的。事实上，高中阶段和大学阶段的教育回报率是最高的，每当上一年学，你的收入能提高大概10%-12%，你想累计下来这6年，你提高了多少，至少60%-70%，我这都还没算福利。
主持人：还有一个问题，现在很多中职学校在找综合高中的路子，尤其在《职业教育法》修订以后，中职学校会加强学习教育、学科教育，也能参加高考。普通高中有没有可能将来也开一个职业教育班，进行双向探索。
姚洋：综合高中是一条值得探索的路，能不能走成，我觉得还要看一看。因为职业高中最终的目标仍然是升学，但现在你把本科也开放给他了，大家第一目标当然是考上本科了，文化课会越来越重视，那么职业教育这部分就要削弱。
这里面的平衡点在哪里？我觉得更好的方式就是别分了，就是高中，然后每个孩子都应该有一些所谓的职业训练，我叫做动手能力的训练；而且应该宽一点，不要给他分科，现在职高都分专业没必要，就是培养孩子们动手的能力和动手的兴趣，我愿意动手来做，这就行了，没有必要分科，分科等到高中毕业之后再说。
主持人：还有一个问题说现在的高职招生数占到高等教育的55%以上，可能跟高中的强制分流有关系。但是高职所获得的财政支持只占整个高等教育的20%，也就是他招了55%的学生，只获得了20%的支持，这个该怎么调整？
姚洋：这次《职业教育法》修订之后，明确提出财政要向职业教育倾斜。我觉得最需要倾斜的就是高职教育，好的高职院校的确可以培养出好的工人和技术人员。差的高职院校就不行，培养不出来，就是走个过场而已。
很多人有一个误解，好像办职业教育就要少花钱，见效快，实际上职业教育更花钱。我去德国的技术大学看过，他们的技术大学要靠企业支持，我去的那个职业大学大概有三个企业支持，企业把实验室都设在大学里。其实企业也省了钱，不用再建实验室了，大学求之不得，他不用花钱去建实验室了，这是双赢。
我们的600所职业大学要达到那样的程度，差距还是非常非常大的，需要更大的财政投入。我们的高等教育应该改变现在的收费状态，好的大学应该提高学费。你想北大25年前学费是5000块钱，那是什么概念呢？那时我刚回北大，工资一个月大概是350块钱，大家可以算一年的工资不到5000块钱，所以北大那时候一年的学费相当于北京中产一年的收入。可是现在北京大学的户均收入大概是15万、16万，5000块钱占一个家庭的收入是很小的比例。而那些差的学校反而收很高的学费。这是不合理的。我们应该倒过来，好的学校收更高的学费，好的学校应该提供奖学金来支持穷苦人家的孩子上学，国家也应该提供助学贷款来支持他们上学。然后把更多的资金投到比较差的学校去，应该做这样的调配。我们现在是反过来的，各个省包括中央基本上把所有的资金都集中到少数好的大学身上，这是极其不合理的。
主持人：下一个问题，像北京、上海、广州、深圳这些大城市所带来的收入回报会更高一些，所以很多人就要到大城市谋生，但是他的户籍又不在当地，他的孩子在大城市只能上到初中毕业，上当地的职高，不能参加当地的高考。这是不是也说明职业教育就比普通高中教育低端一些，这个问题的破解点在什么地方？是在高考制度上做改革比较好，还是户籍制度上改革比较好？
姚洋：这是职业教育具有歧视性的另外一个标志。我刚刚说了，参加中等职业教育的人基本上都是农村孩子，现在又加了一点，职业教育还囊括那些没有户口的孩子，又是一个歧视。
这个一定要改变，怎么改呢？户籍制度改起来难度非常大，我觉得可以从教育着手去改变。就是教育部拿出一定的高考增量指标来做全国统一高考，就是针对这些学籍和户籍分离的孩子，给他们去考，这些孩子互相竞争，没有省界差别，就解决了孩子跨省上学的问题。
我觉得这件事情是很容易解决的，可能有人说你考得难了或者考得容易了，都会造成不平衡；没关系，你相信他最后会取得一个平衡的。你、有了规则，老百姓就会选择是让我的孩子参加浙江的高考，还是参加移民的高考，那你可以迁移到省外去，但也要做出很大牺牲，最后慢慢会形成一个均衡。
我觉得没有必要去担心这个事，关键就是政府要有这样的意识，要有这样的导向，去解决这个问题。这是个老大难问题，教育部应该把它提到议事日程上来，作为一个亟待解决的问题来处理。因为现在户籍所承载的福利越来越少，比如养老保险、医疗保险都必须交，就是子女教育还解决不了，而教育又是大家关注的最大的问题。
图自千禾社区基金会
主持人：下面一个问题，现在社会好像对于工作的意义本身的认知有了变化，好多年轻人不像过去父母那代一样关注固定单位的事业编，他们更喜欢慢就业和灵活就业，这种现象是现在大学生过剩造成的，还是说成生活压力太大，很多人就干脆选择佛系的生活态度造成的，该怎么看待年轻人的就业观念发生了变化？
姚洋：我觉得这个问题最好问年轻人，应该由社会学家做一个调查，年轻人为什么改变。但我个人观察下来，还是年轻人的生活态度有了改变。我们的生活，特别是一线城市里，富足程度已经大大提高，所以大家不用去为柴米油盐奔波，就会表现得好像更加佛系一些，随心所欲一些，这是社会进步的表现。欧美孩子高中毕业，好多人都会拿出一年时间游历。我们现在也出现这样的学生了，国发院有个本科生在疫情期间停学一年，周游中国，走到哪儿，教书教到哪儿，北大的学生就给人家教教书，做个培训没问题，他干一天活一个礼拜，就靠这样一年时间周游中国一圈，经历非常丰富。
我们已经有这个条件了，我觉得很好。至少从我的角度来说，我觉得应该鼓励。因为这样才有创造力，大家都在一条道上奔就没有创造力了。所谓的创造力是要氛围感，这个社会要足够的弹性、足够的空间，创新才会冒出来。
主持人：还有一个问题，现在AI机器人的能力越来越强大，好多机器人还有深度学习能力，除了流水线的工人，将来可能一些中低端服务业、包括现在呼叫中心大部分都是机器人，那么有些人可能没有那么强的能力，以后中低端人才该怎么办？
姚洋：所以我们才要改变现在的教育结构，九年义务教育不够了，得要变成高中阶段的义务教育，这样才可能走到更高的工作岗位上去。一个人有了高中教育之后，就有了一定的学习能力，他才能走得更远。
我说回刚才的话，15岁到18岁是一个人成形的阶段，缺少了这段教育的经历，未来再想补，难度非常非常大，有了这段经历他就能学会自己学习。当然我们国家大学都在普及，所以这不是一个大问题。
但是在过渡阶段，可能会出现结构性事件，而且这个矛盾恐怕会越来越大。现在AI、自动化普及速度越来越快，我相信在不远的将来很多外卖小哥要被替代掉，比如说自动驾驶实现之后，至少从仓库到分送中心不需要外卖小哥了，全是自动驾驶过来；最后那一公里可能不需要外卖小哥，自己取就完了，都自动化了。这对于教育水平比较低的劳动者来说，未来一段时间里恐怕确确实实是一个巨大的挑战。这更彰显出教育的重要性，对这些人来说就是职业再培训的重要性。
主持人：最后一个问题，有人提出孩子中等教育后要上大学，年轻人需要知识学习的资源，同时从供给侧是不是也可以有所作为？是不是每个城市都可以办一个属于自己的好的大学，您怎么看？
姚洋：这是理想状态，像美国每个州都有自己的一所好的大学，美国的高考压力和焦虑显然就比较低一些。但这需要很长的时间，需要我们收入水平足够高了、资源更多了，才能投入到高等教育上面去。
当然我们也要注意到，东亚社会是一个考试社会，哪怕好大学多了，最后大家也会削尖脑袋就去那几个老大学，比如日本、韩国、台湾地区，大学都普及了，但高考压力仍然在，因为都想上好大学。在日本，就是东京大学、京都大学、早稻田大学这么几所大学大家都想去，所以还是得拼命地学，所以这也是文化问题。当然话说回来，你提供更好的更优质的大学，当然对我们每个人来说都是更好的。
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