唐朝经历了贞观之治、永徽之治、政启开元，然后到达了开元盛世。那时的大唐，在世界上都是一个国富民强的国家，经济也在唐玄宗天宝年间达到鼎盛。然而公元755年到公元763年间，安禄山与史思明背叛唐朝发起一场内战，想要夺取唐朝的统治权。就是这一场内战，使唐朝自此由盛转衰，并且唐朝的人口大量减少，国力锐减。由于安史之乱爆发在唐玄宗天宝年间，所以在历史上还有另外一个名字叫作“天宝之乱”。
近日，《弃长安》作者张明扬、知名媒体人朱学东和喜马拉雅历史频道主编宋晨希一起，就“谁该为安史之乱来负责，唐玄宗、杨贵妃还是安禄山？”这一主题进行交流分享，带领大家梦回唐朝，了解那一段荡气回肠的叛乱之争。以下为讲座内容整理。
《弃长安》，张明扬/著，天地出版社·天喜文化，2022年1月版
宋晨希：有人认为安史之乱是中国从世界性帝国到关住国门只关注自己的内在，中国人从拥有开放、包容的心态转变成封闭状态的开始。钱穆先生曾说过一句话，在安史之乱之前，中国属于古代的中国，安史之乱后，中国则进入了一个近代化过程之中。当然，钱穆先生的这个观点我们还可以讨论，我们不妨请《弃长安》作者来为我们回顾一下安史之乱这段惊心动魄的历史过程，也请明扬老师再讲一讲，他在写这段历史的时候，发现了什么与众不同的、颠覆我们认知的内容。
张明扬：这本书是讲安史之乱，我们大家对安史之乱都知道那么一点，但知道最多的，其实就是李林甫、杨国忠，还有一些脸谱化的知识，比如唐玄宗与杨贵妃的爱情，安禄山是个野心勃勃处心积虑的胖子……但真实的安史之乱爆发的原因和进程，很多人是不甚了了的。而安史之乱对整个中国古代史来说，是一个转折性事件。
我觉得安史之乱有一个特别的地方，就是在我们中国历史上很多盛世的结束，都是一个比较顺畅的过程，皇帝变老了或是死了，比如乾隆老了，昏聩了，死了，康乾盛世慢慢就结束了；比如文景之治，汉景帝死了，换了一个好大喜功的汉武帝，文景之治就结束了。中国历史上很多的盛世，其结束是一个缓缓的有半衰期的过程，而安史之乱爆发前夜，大唐其实还处于盛世之中，国势看上去还是欣欣向荣的。有史料载，天宝十四年安史之乱爆发前夜，唐玄宗还给很多地方减了税，说明当时国家还是很有钱的。但安史之乱让盛世突然就崩裂了。所以安史之乱爆发由此带有了很多张力，就让我写这本书有很多感觉。
“弃长安”的那一刻，很多人都没有做好心理准备，包括皇帝本人。所有人都珍爱的大唐盛世怎么就突然结束了？还有诗人，他们代表了中低层的知识分子，是盛世的既得利益者，对盛世感情很深。比如说杜甫，后来写过“忆及开元全盛日”，他们对这个盛世的结束也是措手不及的。所以，我就写了这么一群人在面对一个时代、一个盛世结束时的措手不及。
李隆基
晨希兄问我有什么颠覆认知的内容，这倒不敢当。但是我在写作上和角度上是有新的想法，比如说我会把很多诗人的命运放进来，因为他们在安史之乱中都写了很多诗，留下了他们对时代变迁的一些记录和真实感受。所以千年以后在读他们的诗的时候，是能感受到一种历史的张力和冲击感的。我觉得诗人对时代的记录在某种程度上比正史写得还要有感觉，因为正史记录会比较干。还有一点，就是我从偶然性和必然性两个方面谈了安史之乱的爆发，特别是当时唐朝的所谓三头政治，唐玄宗想玩帝王制衡之术，让边将安禄山和宰相杨国忠、太子李亨三方互相制衡，但最后这个制衡游戏玩崩了，造成后来很多不堪的后果。
这些是我的一些小小的心得。
宋晨希：很多人对于杨贵妃、唐玄宗甚至安史之乱的认识，可能来自白居易的《长恨歌》，但是《长恨歌》里的内容并不是真实的历史。说到安史之乱，很多人可能会知道，安禄山只是范阳的节度使，就是今天的北京、天津、河北这一块地方，最早的时候这就是一场地方的叛乱，开始的时候玄宗等人也没太当回事。为什么一场藩镇的叛乱能够撼动整个大唐王朝，甚至改变了中国历史的走向呢？我觉得这也是一个我们值得反思的问题。
张明扬：这个问题很有意思。首先我们可以看看为什么当时整个唐朝统治集团会轻敌。唐朝有宫廷政变传统，从玄武门之变到后来李隆基上台，包括唐中宗软禁武则天——李隆基就把注意力放在防止宫廷政变之上，相对来说，对边将就不是很看得上。他认为安禄山对他是忠诚的，也认为安禄山掀不起多大的波澜。而且，唐朝并没有把注意力和资源投放在防止边将动乱上，安禄山起兵时，唐朝基本上就是无兵可用。唐朝中央军是非常不能打的。李隆基好大喜功，把大量的资源都投到对外扩张之上，长安的士兵基本上都是地痞流氓，不堪一击，所以即使用了高仙芝、封常清等名将，但是他们统领的都是些乌合之众，根本就不是安禄山的对手。
（其次，）安禄山是一个粟特人，粟特人是很会做生意的民族，所以安禄山在起兵的时候也不缺钱。另外，当时的“河北”地区对唐朝中央政权是没有认同感的。从窦建德时代开始，河北人就看不上中央政权——河北人要听河北人的。后来他们从窦建德移情到安禄山身上——他虽然是个胡人，那也是河北人，所以安禄山一起兵河北就跟着走了。
“天时”“地利”“人和”，于是安禄山一起兵就掀起了那么多事儿——当然后来还有唐朝自己的很多失误，那就是后话了。很多失误也是跟政治的基本面有关。
宋晨希：这里我想补充两点。第一点就是，刚才明扬老师说的河北地区的胡化，陈寅恪先生在《隋唐制度渊源略论稿》里也提到，安禄山属于“贾胡”，就是做生意的，他们没有国家地域的概念。第二点是，唐朝是世界性帝国，其中一点就在于唐朝早期都是用番将镇守边疆，因为唐朝也有胡族血统，地域性并不强。另一个原因就是李林甫下了一步臭棋，为了集权而让少数民族的人来当将领。所以当时边境有很多胡人番将，他们的权力过大。安禄山也是其中之一，后来无法制衡。
学东老师对于这一点有什么感受呢？
朱学东：第一，我对明扬刚才讲到的，唐朝皇室关注的重点在宫廷政变上这一点是非常赞同的。第二，打仗确实需要钱，安禄山长期苦心经营，很有钱。第三，就是河北胡化的传统，我想补充的是从魏晋南北朝，尤其是北魏开始，北方六镇就是少数民族将领统领，他们慢慢地被边缘化，反心特别重。所以。北魏时期的边镇某种意义上也是后来藩镇动荡的先声。北方边镇都是胡人番将，能征善战，加上安禄山起兵之前，其实是早有谋划，而唐朝的政治中心马放南山，承平日久，自大自负，觉得自己天下无敌。一旦遇到叛乱，自然是一击致溃。
这是我作为一个普通的历史读者的认识。
选自明刊本《帝鉴图说》的插画《宠幸番将》。唐玄宗在勤政楼设宴，百官都在两边列坐，特意在御座东楼挂起一顶金鸡帐，里边放上坐榻，让安禄山坐在里面，卷起帘子，为的是向众人显示对安禄山的特殊宠幸。唐玄宗做梦也没想到的是，此时的安禄山正在积极准备谋反。
宋晨希：刚才提到了安禄山，《安禄山事迹》中说他能够跳胡旋舞，还会六种语言，现在有传说，安禄山跟杨贵妃之间有一些私人关系，他还认杨贵妃为义母——据陈寅恪先生的考证，他们其实是遵从胡人认干儿子的传统。还有，和贵妃两人跳的舞也是一种西域舞蹈，舞者比较亲近。这也反映出当时的唐朝对外来文化的包容程度有多大。
回到我们今天的这个主题，谁该为安史之乱负责？现在受《长恨歌》的影响，一般认为是杨贵妃与唐玄宗的爱情导致“从此君王不早朝”，所以她的哥哥杨国忠后来掌权，让唐王朝走向衰落，爆发了安史之乱。那么，明扬老师如何认为？究竟谁该为安史之乱负责，玄宗、杨贵妃还是杨国忠等人错误的决策，还是当时的制度？或者是其他的一些原因？
张明扬：首先，罪魁祸首一定不是杨贵妃。红颜祸水论是中国人特别喜欢的，但大部分都不靠谱。比如她和杨国忠的裙带关系——他们是堂兄妹也不是亲兄妹，而且杨贵妃和杨国忠其实是比较疏离的。杨国忠上位不能说没有一点裙带关系，但很大程度上还是他自己的“优点”迎合了李隆基的个人需求。李隆基生活比较奢靡，而且太喜欢打仗了。打仗要花的钱从哪来？姚崇、宋璟、张九龄这些士大夫集团的人是不会迎合皇帝去搞钱的，他们认为不应该打无谓的仗。而在搞钱这个问题上，杨国忠就完全迎合了李隆基的需求。
唐玄宗的问题其实就是不肯放权。他把很多决定权都放在自己手上，虽然不管日常的琐事，但是人事权、军政大权等敏感权力，他一点都不放下来，所以造成很多问题。如果真的“君王不早朝”，把权力都给像张九龄这样的人，唐朝可能就好了。
说到罪魁祸首，只能说李隆基的责任比较大，但也不是他一个人的责任。所以我觉得安史之乱这个问题上，没有什么绝对意义上的罪魁祸首。直接的罪人肯定是安禄山。所以李隆基的问题比较大，但也不是他个人，是皇权独占性的这个问题导致了很多问题。
宋晨希：也请学东老师来聊一聊，您眼中的玄宗和杨贵妃的爱情，或者安史之乱里的事情，您有什么样的感想。
杨贵妃画像
朱学东：我首先要说，我跟明扬兄讲的观点不是很一致。
我会斩钉截铁地说，第一，安史之乱里边唯一真正没有责任的是杨贵妃。中国历史为皇帝讳，所以经常把皇帝应该承担的责任，推给别人——推给女人，叫红颜祸水；推给文人，叫清谈误国；推给权奸，所以有清君侧。
我认为安史之乱的罪魁祸首就是不肯放权、自以为是，但确实不是明主的唐玄宗。在确定而无法更改的皇权制度前提下，谁的权力最大，谁的责任就最大。哪怕李林甫、杨国忠这样的权奸使了多少坏，责任还是在皇帝身上；哪怕安禄山等胡将被逼反，特别残忍，他们的罪恶都比不上李隆基。因为他恋战，不肯放权，玩宫廷政治的倾轧，一方面创造了开天盛世这样的辉煌，另一方面也亲手埋葬了盛世。
我记得明扬兄书中有一句话，说李隆基已经完全陷在自己的叙事里边不能自拔了，因为他已经开创了历史的巅峰。宋璟、张九龄这样的人被赶走，再也没有披肝沥胆的建议和苦口婆心的劝说，只留下有吹嘘奉迎和满足他个人虚荣的欲望的能力的人，还有人敢提意见吗？没有了。包括他离开长安时，他确实没想到安禄山反叛打得这么快，认为肯定几个月就把安禄山搞定了。但是他“弃长安”的时候，都不如冒认他的后代——南唐后主李煜，人家写“最是仓皇辞庙日”——他连庙都不辞，他扔下勋戚百官，带走了一小部分嫡系亲信。这就让朝廷失去了政治伦理和道德，以后的复兴肯定没有希望。
所以我跟明扬兄在这点上是不太一样的。因为人治政治里皇帝就是最大权力掌握者，他就是罪魁祸首。
宋晨希：回顾整个中国朝代史都会发现，长寿的帝王其实没有几个是能够一直留下美名的，像玄宗、乾隆，他们早年都励精图治，但是晚年都好大喜功。就像很多人对玄宗说安禄山必反，但是玄宗被安禄山巧言令色所迷惑，都不以为意。这也是中国古代政治的顽疾，非常值得我们反思。
明扬老师在书里写到了一大批我们耳熟能详的诗人，李白、杜甫、王维、高适、岑参……我印象特别深的就是用到那句很有名的话：天才成群而来。但是明扬老师也在书里写到，安史之乱后，这些盛唐诗人就不再有，中国诗歌的鼎盛之风也就过去了。那么为什么唐诗能够取得如此辉煌的成就，安史之乱为何导致天才们的离去？
张明扬：晨希兄提到盛唐诗人，他们的“运气”在于正好经历了由盛转衰的时代，所以他们的诗就会很有张力。“国家不幸诗家幸。”特别是杜甫，如果只有盛唐的话，杜甫可能不会有“诗圣”这种地位。他们的很多成就恰恰在于记录了盛衰之交。天才成群而来，也是说唐朝他们这些诗人的命运都有交叉之处，很多创作不是独立创作，是在唱和中出来的。再就是和盛唐开放的状态、对异域文化的接受有关，这种合作的态度和宽容度也是能诞生出好作品的。这是我的一些浅见。
电影《妖猫传》中展现的唐朝
朱学东：我觉得天才成群而来，需要一个政治宽松、经济繁荣、生活相对方便安全的环境，这样私人的才情不会被抑制，能够自由激发。刚才明扬讲到了一点特别重要，就是他们的时代由盛转衰，才让他们的诗歌、作品充满了巨大的张力。还要补充一点，个人的命运，在时代动荡过程中颠沛流离更能激发他们的创作。很多人需要改变，只有在碰撞转折过程中，才有真正的才情激发。
明扬的书里写到了很多诗人热衷政治。这本身就是中国社会的传统，既是诗人主动追求，也是他们的道德义务、历史责任。至于像李白这样站错队，历史上有多少人看得清楚呢，所以也谈不上宋朝以后爱皇帝就是爱国家、爱民族这样的说法。
宋晨希：跳出安史之乱来看整个唐朝，我们经常把它看作中国历史上少有的盛世，但是也有学者认为唐朝其实是平庸的盛世，甚至像《红楼梦》里面还把唐朝说成是“脏唐”——我们不否认唐朝的宫廷确实是比较混乱，政变迭出。两位老师对此怎么看？我们心目中这个所谓的盛世唐朝，究竟是不是真实的？
张明扬：盛唐的“盛”还是的确存在的，无论唐太宗、唐玄宗，对内轻徭薄赋、思想开放，对外开放——我甚至觉得唐朝的文化开放是中国整个帝制时代的高峰。但我觉得大唐盛世有个问题，就是李隆基对军功有点过分看重。东汉的时候，刘秀统一中原之后，隐忍了很多年，没有为了个人权威、历史地位穷兵黩武，但是唐太宗、唐玄宗就过于热衷战争，热衷“天可汗”的名位。盛世的崩溃很大程度上是跟玄宗好大喜功有关系的。地方的权力搞得越来越大，总会出问题。后来玄宗对安禄山的宠幸、军力的内轻外重，都跟这个有关。与盛世相伴而来的皇帝的好大喜功，是唐朝这个盛世的一个致命问题。
朱学东：我跟明扬有点稍微不同的看法。首先，我认为开元盛世是货真价实的。我跟他不同的看法就是，古代帝制时代对军力的看重，不仅是唐朝，军力对土地，人口、财物的无穷的汲取，一直到很晚都没消失。刚才讲到刘秀没有去打周边，是因为他没有实力，他有实力就肯定干了。只要当了皇帝，他就想打其他人，除非他没有力量。
再说开放性，那真的是无可匹敌的。唐朝的开放性，不仅是内部的开放，还是向世界开放。“天可汗”不是假的，唐朝力所能及的范围里都尊崇他。盛唐的开放是中国历史中的另类，它得益于李唐崛起，得益于李唐与少数民族有渊源。至于说“脏唐”，这是一个帝制时代永远逃不了的宫廷政治的命运，没有办法。
宋晨希：明扬老师的书里还有一个我觉得特别有意思的，就是明扬老师写到了安史之乱爆发后非常重要的抵抗人物，一个叫张巡，守睢阳，还有颜杲卿、颜真卿兄弟，在大后方抵抗安禄山。这些让我们了解当时一些人的忠义之心。印象特别深的就是，其实除了张巡、颜氏兄弟之外，大部分人都投降了，所以这对整个唐朝是极大的震动。安史之乱之后，唐王朝就开始惩罚这些投降者，甚至有人说唐朝的官员为什么都这么没骨气，敌军一来就投降，有人就认为是因为科举考试让大家不重视“忠”——当时讨论很激烈，险些就把科举废除了——这个其实在现在看还是挺触目惊心的。但当时的很多人也认为，皇帝都跑了，让我们这些人抵抗也没用，让我们的妻小都被屠杀有什么意义？明扬老师在书里也提到了当时唐王朝的这样一些争论。
