在第44届世界遗产大会上，随着“泉州”成为新的世界文化遗产，也使中国的世界遗产再次成为热点话题。同时，大会上也先后审议并顺利通过布达拉宫历史建筑群、澳门历史城区、左江花山岩画文化景观、长城等6项世界文化遗产保护状况报告。
在西藏和平解放70周年之际，澎湃新闻专访了西藏建筑设计研究院总建筑师木雅·曲吉建才。他向澎湃新闻回忆了其对布达拉宫的测绘和两期修复的历程，以及其对山南桑耶寺的修复设计故事。据他回忆，第二次修复后，布达拉宫再也没有大修。“后来都是一些‘小打小闹’。布达拉宫毕竟就像一个老人，经常感冒而已。”
布达拉宫始建于公元7世纪，至今已有1300多年的历史。布达拉宫屹立在海拔3700余米的西藏自治区拉萨市中心的红山上，占地面积40万平方米，建筑面积13万平方米，主楼红宫高达115.703米。是西藏地方规模最大、式样最全，美丽如画的宫殿。
布达拉宫主体建筑主要分红宫和白宫两大部分。白宫是历代达赖喇嘛生活起居和从事政教事务的地方；红宫是达赖喇嘛的灵塔殿和各类佛殿。它不仅是西藏现存最辉煌的古代宫堡建筑群，也是文化遗产中的瑰宝，保存着极为丰富的文物珍品和艺术瑰宝，包括壁画、雕塑、唐卡、瓷器、玉器、金银制品等。
布达拉宫
布达拉宫前坡登山石阶
近期，世界遗产大会成为了人们讨论的一大热点。回顾往事，1961年，布达拉宫就被列入第一批全国重点文物保护单位，在1989年与2001年经历两次大修后，并成为了世界文化遗产。
西藏自治区建筑设计研究院总建筑师的木雅·曲吉建才既是木雅地区的活佛，也是我国著名的西藏古建筑专家。自1980年至今，他先后参与了桑耶寺金顶、布达拉宫、罗布林卡、江孜白居塔、甘丹寺、色拉寺等30多座古建筑的修复工程。
今年是西藏和平解放70周年。近期，拉萨吉本岗艺术中心举办了“生长中的古城——古城保护与文旅创新论坛”，西藏建筑设计研究院总建筑师木雅·曲吉建才参与了该论坛。这一时段也是世界遗产大会成为热点之际，澎湃新闻特此采访了木雅·曲吉建才，他回忆了对布达拉宫的测绘和两期修复的历程，以及其对山南桑耶寺的修复设计故事。
木雅·曲吉建才
对话｜木雅·曲吉建才
澎湃新闻：近期正在举办世界遗产大会，而大会上也审议并顺利通过布达拉宫历史建筑群的世界文化遗产保护状况报告。因此，想借此机会请您聊一聊曾经在布达拉宫的修复经历。
木雅·曲吉建才：布达拉宫的第一次修复是从1989年年底开始的，真正的维修工程是1990年，历经五年。这是国家第一次出钱来维修布达拉宫。当时专门成立了布达拉宫维修办公室，办公室下设有技术组、后勤组、材料组等等，我当时在技术组。第二次修复是在2002年开始，是对布达拉宫、罗布林卡、萨迦寺进行修复，也是历经5年。
木雅·曲吉建才在做测绘
澎湃新闻：据了解，您还对布达拉宫做过测绘。那是在第一次修复时期做的吗？
木雅·曲吉建才：做测绘是在修复之前。1966-1976年，很多名胜古迹都受了损害。1976年以后，国家建设部给我们西藏建筑设计院一个照顾，让我们去调查了解西藏的古迹的损坏程度，以及是否能够修复。所以，从1980年我们西藏建筑设计院就成立了古建筑科研室。虽然院里大多数人是搞现代建筑的，但是国家建设部有这么一个任务，我们院里就组织了4个人，两位老师，一个工农兵大学刚毕业的女同志和我。
我们去了西藏各地，如山南的藏王墓、桑耶寺等都进行了测绘。我们第一个做的测绘是大昭寺，这也是有史以来第一次对大昭寺进行测绘，过去没人测过。然后1981年，我们对布达拉宫进行了测绘，那也是第一次对它对测绘。
拉萨红山与布达拉宫示意图（1981年8月）
澎湃新闻：大昭寺和布达拉宫的测绘哪个耗时更久？哪一个的测绘难度更大？
木雅·曲吉建才：布达拉宫更难，耗时更久。大昭寺面积要稍微小一点。关于布达拉宫的测绘，我们当时是分工的，我做的是红宫的测量。红宫是布达拉宫里积最大，楼层最高的，有7层高。其他人中，有的测白宫，有的测扎下，有的测东庭院（德央夏）。所以当我们对布达拉宫进行第一次修复时已不需要测绘了。
澎湃新闻：所以您当时对布达拉宫的结构已经很熟悉了。
木雅·曲吉建才：稍微熟悉一点。但是原先我们纯粹是从测绘的角度去看待。1990年开始的修复则是从另一个角度去看。我当时是技术组的副组长，技术组的组长是布达拉宫管理处的处长，他并不是技术方面的人员，但如果没有他，宫里的很多地方我们是进不去的。第一次修复的是中殿，也不能全部维修。红宫、白宫两个是主要建筑，这两个得重点看，有些附属建筑当时就来不及修复了。
布达拉宫红宫主楼高115米，高十三层
白宫建筑
澎湃新闻：第一期修复时，布达拉宫内部的损坏程度是怎么样的？
木雅·曲吉建才：有些地方也严重，有些地方也不严重。比如说，这一期主要修复白宫。白宫有个大殿的12根柱的柱基是非常不稳定的。因为布达拉宫是先建造白宫的，当时松赞干布建宫心切，所以有些时候超常规地进行施工。那时下方墙体未干，还压垮死了好多人。所以白宫的12个柱子基柱全部都是夯土墙，而非石块。我此前测绘的是红宫，不是白宫，其他老师测绘时也没有注意这一点。所以到修复的时候，管理人员提到了比较在意的是白宫的柱基。
夯土墙的宽度和高度都是2米左右。但是上面柱子压下来可是有4至5层的重量。怎么办？把那么大的柱基换掉，从文物的角度上也不太允许。把那些土运出去也是个问题。那个时候国家文物局来人了，有几个老师，还有一些年纪比较轻的，他们也是把我们测绘内容重新做了一遍，有一些整理，但他们对藏式建筑也没那么了解。所以后来我联系了院里的结构工程师，最后用钢筋混凝土垫下面的夯土，把柱子顶起来，然后再进行加固。此外，也有一些柱子有虫蛀。这些我们不怕，有些梁不行了，我们就顶梁换柱。
白宫侧面图
澎湃新闻：换的是新柱子还是寻找年代久远的老柱子？
木雅·曲吉建才：换新的柱子。从文物保护的角度和作为修复人员的感情上，我们不想换的，但有些构建实在太老了，还是换新的。
澎湃新闻：刚才聊的是白宫柱子的修复，那么红宫当时又有哪些问题？
木雅·曲吉建才：红宫稍微好一点。红宫有些柱子被虫蛀了，但是柱子不是整根换掉，因为坏的也就是根部的一点。我们把虫蛀厉害的部分锯掉，然后用同样粗的木头接上。再者，有些柱子本身长8米左右，刷了纯金，我们也没资金全部换掉。一根柱子都要花费几百万，花费挺大的。再一个从文物保护角度也不允许把整个柱子那么换掉。
澎湃新闻：布达拉宫第二期的修复是怎么样的？
木雅·曲吉建才：第二期修复的是布达拉宫的其他部位，比如说后山上班禅达赖的家园，他们的房子，僧人团住的僧舍，以及布达拉宫正面台阶。2001年7月，拉萨的雨水特别大，雨水渗漏到布达拉宫的正面台阶，造成布达拉宫的挡墙出现空鼓，局部造成坍塌。正面台阶是由我承担修复的。此外，我们将坏了的挡墙打开，该换的也换了。
布达拉宫正面台阶垮塌剖面图（1:100）
布达拉宫正面台阶修复现场
澎湃新闻：第二期没再对主殿进行修复吗？
木雅·曲吉建才：第二次修复的时候，主殿基本上没动，只有一些局部，如对红宫屋顶上的窗户进行了更换。
澎湃新闻：之后，布达拉宫就再也没有历经修复吗？
木雅·曲吉建才：再也没有大修。后来就是管理处自己修修补补，都是一些“小打小闹”。布达拉宫毕竟就像一个老人，经常感冒而已。
澎湃新闻：据了解，您除了修复过布达拉宫，还修复过桑耶寺。可否谈及桑耶寺的修复历程？
木雅·曲吉建才：桑耶寺比较早，在布达拉宫之前，1987年修的。修复的是桑耶寺金灿灿的金顶。桑耶寺建筑下半部分，高15米左右的土木建筑被保存下来了，但是上面还有高度为15米的5层金顶则全没了。当时中央拨款修复的。桑耶寺的修复用到的金子的量很大。
桑耶寺最难的是五重金顶的内部，整个金顶以双排柱子为支架，中央空间是个15米见方的方形平面，这一空间没有一根柱子，称作“内无柱”。双排柱子的柱廊间隔，没有用实墙，而采用木架石板隔断，称作“外无墙”。这种结构实际上是藏式传统柱网结构和汉式营造斗拱结构合为一体的产物。
桑耶寺
澎湃新闻：当时负责修复的有几人？
木雅·曲吉建才：就我一个。设计是我一个人完成的。我们院里其他人都是做现代建筑的，所以他们就说，“你去吧。”我答应了。
其实，从1980年对布达拉宫古建筑介入之后，我每时每刻都在想，一旦有一天如果能修复桑耶寺，我该怎么办？我太喜欢桑耶寺这个古建筑了。布达拉宫的维修不见得有很大的难度，但桑耶寺建筑的复杂性和特殊性是独一无二的，其修复难度更高，是在没有依据的情况下进行设计。当时关于桑耶寺的原貌，只有黑白照片，需要根据照片修复。当时内地也有很多老专家，包括在清华和苏州的我的两位老师，但他们对藏式建筑并不比我熟悉，所以没有邀请他们来修复。
澎湃新闻：没有资料，您是怎么设计与修复的？
木雅·曲吉建才：刚才提到的老照片拍摄于1946年，是我修复的最大根据。但问题是，我并不能从上面了解到建筑尺寸。我试图去找一些残缺的构建，也完全找不到。
我询问了一些老喇嘛，他们对桑耶寺有印象。在谈及柱子的距离时，喇嘛们说两个柱子之间有个佛像，根据这个线索，我测出两个柱子间有1米5的距离；我又问关于柱子根基的痕迹，老喇嘛回忆道，里面那一层过去垫过木方；在老喇嘛回忆栏杆高度时说，他吹唢呐时，唢呐的高度和栏杆差不多高。他是1米6左右的个子，根据这一点，我推算出栏杆的高度。
那时我每天都会忙到凌晨。那个时候没有电，点的是汽灯。就这样做了2周，基本上把图纸画出来了。有一天我把图纸挂起来，将老喇嘛和当地的一些老人聚集起来，请他们看。这些老人当时都是六七十岁，年纪轻的也有50多岁，我那时39岁。他们看了以后说看不懂图纸，说不出我画得对不对。
于是，我把图纸做成模型，请了拉萨城关区古艺公司的工匠们来，按照图纸做1:10的模型。就这样做了20多天，把近20米的空间做成2米的模型，最后模型里是可以站人的。模型完成后，我再请老喇嘛和老人们来看，年老的喇嘛们看了后，认为那就是过去他们看到的桑耶寺。就这样，我把外边的造型和内部结构弄清楚了。1887年8月，班禅大师叫我去北京学习，于是我把模型和设计图纸交给了木工，让他们进行搭建准备。
桑耶寺模型
可惜在修复时也遇到一些问题。木头总是有个弯度，不是笔直的。我们通常修藏式房子的时候，将木头的弯度向下，但桑耶寺恰恰相反，需要的是将木头的弯度朝上摆。我离开西藏去北京的时候确实没想到这一点，没能交代清楚，也使得老木匠们犯了个错误。桑耶寺提出了这一问题。好在最后木头干了，不会再往下弯曲，但总有些地方露出了缝隙。另外，桑耶寺维修办公室和古艺公司在金顶的几个角上加4个钢管用以固定，并在上面画了一点彩画。这其实是不需要的，我设计的这个地方其实是非常牢固的。从古建修复的角度来讲，这也算是个美中不足。
澎湃新闻：如何看待当下对于西藏古建筑的保护与研究？
木雅·曲吉建才：现在生活好了，都现代化了，但老城、老建筑应该是保留其原来的面貌。虽然过去的建筑有些比较破旧、简陋，但这里面也蕴含了当时的劳动人民聪明才智和工艺上的成就。
此外，在对于西藏古建筑的研究上，我认为要研究西藏古建筑，必须要学透藏文。国内的一些学者缺乏学习藏文的精神。有时候，他们认为懂汉语，能和当地人交流，而忽略了藏文的学习。
澎湃新闻：近期有从事哪些关于古建筑方面的工作？
木雅·曲吉建才：近期我在整理西藏千年的古建筑历史的资料，想进行梳理后写一本藏汉对照的相关书籍。
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